40年前，埃拉·巴特为数百万印度妇女成立了第一个工会，这些妇女为了养家糊口而工作，却没有工资协议、养老金、医疗保险和带薪假期的福利。在接受《焦点》采访时，这位“温和的革命者”解释了为什么穷人和被剥夺权利的人必须发出集体的声音，以及为什么女性应该在社会发展中发挥主导作用。
重点:在40多年前，是什么让你开始为数百万在街头、市场或家中为养家糊口而工作的妇女而奋斗——这些妇女因为没有雇主而没有被正式归类为“工人”?
Ela Bhatt:当时我是纺织工人工会的律师。工厂里的机器工人几乎全是男人。1968年，两家大型纺织厂被关闭;突然之间，成千上万的人失去了工作和收入。作为工会的代表，我正在调查这些工厂的关闭对工人家庭的影响。当我到下岗工人家中看望他们时，我很快意识到家庭的全部责任都转移到了妇女身上。
重点:这些人放弃了他们的责任吗?
Bhatt:没有，但他们不再有能力通过养家糊口来实现这个目标。他们参加了抗议工厂关闭的示威活动，但没有带来任何收入。是妇女保证了收入，每个人都能勉强吃饱。从根本上讲，今天的情况几乎没有改变。在贫困人口中，你可能会发现失业的男人，但你很难找到一个不工作的女人。有些人无偿工作，有些人只有几卢比，但他们都有一个共同点:他们从事生产性工作，并通过这样做承担起对家庭的责任。欧洲人和美国人有时很难理解为什么这些女性在家庭中起主导作用。毕竟，从他们最早的童年时代起，他们就被灌输了一种感觉，那就是他们对生活的期望越来越少。
“从童年开始，女性就被灌输了一种感觉，那就是她们对生活的期望越来越少。”
重点:因为他们在工作中处于不利地位?
Bhatt:不只是在那里。在印度，一个来自贫困家庭的女孩从出生起就处于不利地位。她什么都得不到——无论是食物、玩具、时间还是教育。然而后来，作为一个年轻人和一个成年人，她是一个把家庭团结在一起的人，即使她生病或怀孕。她做饭、打水、照顾自己的孩子或弟弟妹妹;她保持小屋的清洁，给动物喂食和挤奶。她修屋顶，在地里干活，做衣服。她晚上最后一个睡觉，早上第一个起床。
重点:当你走访下岗纺织工人的家庭时，这些妇女在做什么工作?
Bhatt:有些人在大街小巷里捡破布——那是最下等的工作。还有一些人在市场上卖水果和蔬菜，在家计件刺绣，或者卷烟。许多人晚上睡在泥泞的人行道上，天亮就起床去火车站或仓库找工作。另一些人则把赊购的硬件换成了富裕地区的二手衣服;她们在家清洗、修理、重新设计、熨烫这些衣服，然后再卖出去。
重点:当你以一个坚定的工会主义者的眼光看到这一切时，你在想什么?
Bhatt:我看到了各种形式的剥削。这些妇女没有医疗保险，年老时也得不到养恤金。他们没有休假或规定工作时间的权利。在很多情况下，她们挣到的钱有一半直接给了第一个把妇女从农村带到城市的中间人。基本上他们的工作并不存在;官方将他们归类为“无收入就业”。曾经有一位女士对我说:“我没有任何工作，但是我每天所做的枯燥的工作快把我折磨死了!”这句话深深印在我的记忆中，因为它们概括了印度贫困工人的现状:他们的生活充满了辛苦的工作——但工作带来的收入却很少，以至于他们根本没有希望摆脱贫困。
重点:这促使你尝试改变现状?
Bhatt:是的。我无法停止思考这些女人和她们的命运。我很清楚，我必须做点什么。作为个体工人，他们是隐形的、孤立的、完全无能为力的。他们迫切需要在社会上发出集体的声音。
重点:你希望通过让女性集体发声来改变什么?
Bhatt:最初，这是为了让这些女性让自己被看到，被听到，让她们摆脱孤立。当一个职业女性与其他职业女性联合起来时，她获得了自尊。她不再孤单。她平生第一次意识到，她不仅在工作，而且还是一名工人、一名生产者，她为国家的经济表现做出了贡献——她不只是某人的妻子、母亲或女儿。
重点:为什么这种与他人的联系需要在一个联盟的框架内?毕竟，这里甚至没有一个雇主可以反对。
Bhatt:在一个联盟中，最重要的不是支持和反对，而是团结起来，集体意识，以及集体利益的制定。你不必让工厂老板坐在谈判的另一边来做这件事。这些职业女性并没有联合起来反对别人，她们是为了自己。通过成立工会，他们第一次宣称自己是工人。我的目标也是他们应该享有与工厂里有组织的工人同样的权利。这就是为什么成立工会是有意义的。
重点:想必你的计划并没有受到你所工作的工会——纺织劳工协会的热烈欢迎……
Bhatt:政界、商界以及工会的决策者过去认为——现在仍然认为——就业主要是在工业工作方面。雇主和雇员之间的关系是他们唯一能真正理解的关系。然而在发展中国家，数以百万计的工人没有标准意义上的雇主。很难让工会管理层相信这些人也是被雇佣的工人。工会登记机构甚至说:“对于失业的人来说，成立工会有什么意义?他们要煽动谁呢?”
重点:所以最终以分歧告终?
Bhatt:是的。我们在1972年成立的工会，自由职业者妇女协会，在TLA纺织工人工会的庇护下被容忍了几年。但是在1981年，TLA的领导层通知我，我们将不得不关闭我们在工会总部的办公室。他们把我们赶出去了!对我来说，这是与我工作了20多年的工会分道扬镳。我感到失望和背叛。在那个时候，女性对工会来说根本不重要。他们只占纺织厂劳动力的4%。
“这样的进步提高了女性的意识，这是任何人都无法从她们身上夺走的。”
重点:自SEWA成立以来，已经过去了40年。你成功地达到你最初的目标了吗?
Bhatt:我不以成功或失败的角度来思考问题——这种思维方式对我来说是陌生的。当然，有些事情已经变得更好了。我们工会成立后不久，计件工资平均增加了30%。当然，这是一个好的开始。sewaa已经从一个小众组织成长为该国最大的工会。1982年，我们有6000名会员，今天我们有100多万名会员。在家或在街上工作的人现在终于有了正式的身份证和社会保障。如果她们生病或在工作中发生意外，她们会得到补偿。这样的进步提高了女性的意识，这是任何人都无法从她们身上夺走的。
重点:最初，SEWA主要在城镇中招募成员。农村妇女面临的问题对你来说不那么重要吗?
Bhatt:它们同样重要——但我们不能同时做所有的事情。今天，我们在农村的成员比在城市的成员多。我们帮助她们成立合作社，加强她们的经济地位以及与产品购买者的关系，改善她们获得贷款和保险的机会，并促进共同托儿安排。许多参加合作社的妇女现在的收入是以前的两倍。但这仍然是一场斗争。
重点:SEWA银行被认为是小额信贷领域的先驱。它的创作理念是什么?
Bhatt:在我拜访下岗纺织工人家庭的日子里，我意识到每个和我交谈过的妇女都负债累累。这是因为妇女用来工作的工具不属于她们。他们不得不租缝纫机、手推车，甚至他们的工作服——为了这种特权，他们每天要支付20%或更多的利息!例如，一个在城市市场卖菜的妇女一大早就得向放债人借1.5美元，否则她就卖不出去她的蔬菜。在一天结束的时候，她已经赚了三美元，其中两美元直接给了放债人。贫困家庭的每一笔消费都依赖于放债人。他们根本没有其他选择，直到我们成立了SEWA合作银行。
重点:SEWA银行是专门为女性开设的银行。为什么男性被排除在外?
Bhatt:因为女性更善于理财。对印度来说，至少有研究确凿地证明了这一点。一个拥有100卢比的妇女将在家庭、食物、衣服、课本等方面花费96卢比。如果给一个男人同样的钱，他自己会拿走一半以上，主要是用来买烟和酒。对我来说，这意味着家庭收入首先掌握在妇女手中。许多女性都有充分的理由不让丈夫染指家庭收入。如果她们的丈夫在工会，这几乎是不可能的。
重点:那么，女性是否应该在未来社会发展中扮演重要角色呢?
Bhatt:不仅是主角，而且是主角。在自然灾害和危机时刻，女性总是证明自己是更好的战士。在女性身上，我看到了未来的希望。妇女应成为所有经济和社会改革的核心。我认为贫困妇女尤其重要。在很长一段时间里，他们不得不完全依靠自己。尽管没有人帮助他们，他们还是活了下来。他们有一种足智多谋，一种天生的智慧，这确保了他们的生存。这些人发展了自己的体系，独立于富人和其他社会阶层所运行的体系。如果我们帮助他们采取主动，如果我们让他们获得资本和生产资料，那么他们或他们的女儿总有一天能够离开简陋的茅屋和贫困的生活。 That’s the way our society will develop and our economy will grow: one woman at a time.
重点:上世纪80年代，您曾担任印度议会上院议员3年。这是蓄意影响最高层的政治吗?
Bhatt:我并没有计划过这短暂的政治生涯。一天下午，我们当时的总理拉吉夫·甘地(Rajiv Gandhi)打电话给我，说他要提名我为上院议员。起初，我在议会里感到有些茫然。我听了辩论，觉得自己很没用。但一旦我掌握了窍门，我就开始从事童工和非正规部门工人的事业。那是我的问题，我的地盘。
也许我的工作让我们的首相注意到了职业女性的困境。拉吉夫·甘地(Rajiv Gandhi)成立了一个重要的全国委员会，以我为主席，研究非正规部门的自主创业女性。该委员会的工作在让女性走出官方阴影方面也发挥了重要作用。
“除非社会中的穷人能够参与政治权力，否则我们永远无法成功地消除贫困。”
重点:你一生的大部分时间都在与贫困作斗争。放眼SEWA之外:我们如何在不代表穷人做决定的情况下，让他们在社会上有更大的存在?
Bhatt:与贫穷作斗争首先是一个政治参与的问题。贫穷不是上帝赋予的问题;它是人为的，因此总是一个政治问题。对我来说，这是一个政治问题。我的立场非常明确:除非社会上的穷人能够参与政治权力，否则我们永远无法成功地消除贫困。穷人自己在计划援助项目中发挥作用也是很重要的。钱必须流入他们的手中。
重点:所以你对大规模的政府项目持怀疑态度?
Bhatt:我认为居高临下的人是有危险的，会剥夺他们行动的能力。此外，总体而言，除非城市贫民窟和村庄的基础设施同时得到发展，否则这些项目的效率并不高。当国家机构还在原地的时候，整个事情在某种程度上是可行的——但一旦他们的人搬走，一切就会再次崩溃。大量资金被投入到收效甚微的项目中。
重点:加强乡村社区的理念是您的演讲和出版物中反复出现的主题。这包括“100英里原则”。包括什么?
Bhatt:医院、高等教育机构和银行等重要产品和服务往往只能在远离村庄的地方提供。这使得许多村民无法到达这些城市，也负担不起，这反过来又增加了向城市迁移的压力。这样的服务和设施应该在方圆100英里(约160公里)的范围内就地提供。这使得回程——即使是乘公共汽车——在同一天是可行的。如果村庄经济自身在增长，并因此达到了一定的购买力水平，那么村民子女对更高级教育的需求也会增加。毕竟，教育是摆脱贫困的关键之一。
重点:但是几乎每个村庄都有一所学校……
Bhatt:是的，但是孩子上学多长时间取决于家庭的情况，主要取决于家里是否需要这个孩子。女孩通常比男孩更早离开学校，因为她们需要在父母工作时在家照顾弟弟妹妹。但如果没有完成学业，她们就没有机会在以后的正规部门找到薪水更高的工作。那些几乎不会读和写的人只能从事工资很低的简单体力劳动。
重点:你反对全球化吗?
Bhatt:我并没有naïve到认为全球化是我们现阶段可以阻止的事情。但我知道这对我们在印度的客户意味着什么。新兴国家和发展中国家现在必须相互竞争，并与工业化国家竞争。在印度，其结果是，随着工作转移到后院运营和家庭，永久性工作越来越少。我提倡一种更温和的经济，一种以人类福祉为基础的经济。我们怎么能生活在一个人们每晚饿着肚子睡觉的世界?我们如何承受?也许我们应该不时地停下来思考一下，在我们继续前进，使世界现代化之前，应该更仔细地审视一下我们正在牺牲的传统经济和社会结构，并允许它们以进步和人类发展的名义崩溃。
艾拉·巴特在艾哈迈达巴德的采访是由Namrita Shahani Jhangiani，亿康先达，孟买，和阿琼·斯里瓦斯塔瓦，亿康先达，新德里。
Ela Bhatt
1933年出生在艾哈迈达巴德一个特权的婆罗门家庭。1954年，她获得了法律学位，然后在圣雄甘地创办的纺织工人工会TLA的法务部工作。她很快意识到，工会只帮助正式就业的人，而在印度非正式经济中工作的每个人——93%的印度人和94%的职业妇女——都享受不到任何形式的福利保护。1972年，她成立了自营职业妇女协会(SEWA)，目的是让在非正式部门工作的妇女获得基本的工人权利以及银行和其他服务。今天，有100多万妇女是SEWA的成员。SEWA银行专门从事小额信贷，为妇女提供土地、生产资源和教育融资。艾拉·巴特的著作驳斥了银行业的许多神话。例如，她已经证明，穷人比普通借款人更有可能偿还债务(98%的人会这样做)。SEWA的业务已经扩展到许多国家，包括阿富汗、南非和巴基斯坦。
图片:Michael hudler
