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很少有人能像Henryka Bochniarz一样，如此突出地站在多元化的第一线。她是企业家、政府部长、妇女大会联合创始人、波兰最有影响力的雇主联盟“Lewiatan”主席、多家公司董事会成员，还是波兰总统候选人。她接受了THE FOCUS的采访，讲述了她对多样性的多面参与。
重点:您一直是许多领域的领导者，并在个人层面以及公共政策和企业责任领域为多样性而奋斗。如果你必须尽可能简洁地说明多样性的价值，你会怎么表达?
Henryka Bochniarz:当今全球化的世界使我们都敏锐地意识到，世界上有不同的视野、不同的工作方式和不同的想法，所有这些都可以为任何努力增添价值，无论是教育、政治还是商业。根本没有一种管理任何人类机构的最佳方式，也没有一种可以取代所有其他观点的通用标准。对不同的人和不同的思想缺乏开放态度的个人和组织将无法充分利用这个世界提供的机会。
重点:以你在许多领域的经验，你会说有些领域比其他领域更包容多样性吗?
Bochniarz:在性别多样性方面，有一些行业，比如金融服务，是男性主导的。男性被吸引到拥有最大权力的行业，这并非没有道理。同样合理的是，女性现在正试图打破这些封闭的圈子。
另一方面，确实有一些行业是由女性主导的——尽管这并不意味着她们在那里拥有更大的权力。例如，在波兰，与许多其他国家一样，较低层次的教学职业几乎完全由妇女组成。然而，学校的校长都是男性。因此，虽然女性的比例远远超过男性的比例，但从实权的角度来看，女性的地位并没有改变。
“对多样化思想缺乏开放态度的组织将无法充分利用这些机会。”
重点:你是2009年在波兰成立的妇女大会(Congress of Women)的联合创始人。今天，大会是波兰最大的非政治性公民运动，旨在男女在私人和公共领域的权利、机会和潜力平等。它的非凡增长是否表明，支持多样性的潮流已不可抗拒?
Bochniarz:多样性当然是一个时代已经到来的理念，国会已经取得了一些令人印象深刻的成果。我们成功说服波兰议会通过“配额法案”，在波兰议会下院、欧洲议会和地方选举的选举名单上，为男女候选人设定了最低35%的配额。但衡量成功的更重要标准，是女性内部和女性周围对待女性问题的方式。如果几年前人们还在嘲笑这些问题，那么他们现在不会笑了——他们正在非常认真地对待这些问题。
重点:今年3月，欧洲议会(European Parliament)再次呼吁，如果各国的措施未能做到这一点，就出台新法律，引入配额制度，以提高女性在公司董事会中的比例。你领导的波兰私营雇主联合会(Lewiatan)对配额问题持什么立场?
Bochniarz:经过激烈的内部讨论，我们支持欧洲议会(European Parliament)关于配额的指令。然而，在这一点上，我们是孤立的，因为其他联盟是由男性领导的，而且对这个想法仍然有很大的阻力。
重点:这个问题最终更多的是关于改变态度和意识，而不是实现数字吗?
Bochniarz:是的，人们对女性和多样性的态度正在改变;人们日益认识到性别多样性以及其他多样性的价值;讨论这些问题的语言正在改变，以适应利害关系的重要性。
重点:考虑欧盟的新成员在多样性方面带来了什么，这是很有趣的。例如，与年龄较大的欧盟成员国相比，波兰的女性企业家数量相对较高。你怎么解释?
Bochniarz:你必须考虑到，在波兰从计划经济向市场经济转型之初，许多妇女别无选择，只能自力更生。纺织业等整个行业都崩溃了，人们失去了工作，迫使许多妇女寻找照顾家庭的方法。其结果是小公司大量涌现。这些企业家中的一些人发现这是一种美妙的生活——独立自主，而不是在国有企业工作。
转型开始时，我在商业周期和价格研究所工作，过着不错、有保障的生活，有固定的薪水，非常稳定。但我告诉自己，这是尝试不同事物的最佳时机，所以我成立了自己的公司——波兰最早的咨询公司之一。我没有经验，没有钱，也不知道自己要做什么。我有经济学背景，但在市场经济中毫无用处。在最初的几个月里，我没有给自己发工资，每天工作20个小时，但那是一段令人兴奋的时光!
今天，40%的小企业由女性拥有。但如果你看看中型企业，女性所有者的数量要少得多，而在上市公司，几乎没有女性，高管职位上的女性也很少。因此，仍然有一些东西阻止他们在大企业中做得很好。但在我看来，这只是时间问题。他们需要时间来学习。
重点:女性必须学习还是大企业必须学习?
Bochniarz:两者都有。我作为雇主的经验是，当你让一个男人承担一个困难的项目时，他经常会说:“好吧，我还没有准备好，但我会试试。”通常女人会说:“不，这太难了。”同样的性别动态也发生在高级职位上。我也理解，一些有小孩的女性更喜欢保持压力较小的职位——她们只是不想在那个时候付出代价。
重点:这难道不是一种进退两难的局面吗?
Bochniarz:是的，但有办法改变。我们可以调整公司的运营方式。在当今世界，不管你是在办公室、在家里还是在车里工作，只要你在做你的工作就行。当你有这样的灵活性时，实现工作与生活的平衡就容易得多。
男性也应该寻求更多的平衡。当瑞典首次引入陪产假时，只有5%或6%符合条件的男性享受了陪产假。如今，任何拒绝这一机会的人都会被视为完全过时的人。如果陪产假能够流行起来，那么男性也可以在生病时休陪产假来照顾孩子。这种分享意味着女性在晋升时不会再因为老板认为她们会在家庭生活的关键时刻缺席而被忽略。
重点:有人引用你的话说:“如今的市场需求与男性拥有的技能不匹配。”女性有哪些技能是适合自己的?
Bochniarz:在大多数发达国家，大部分GDP是由服务业创造的，而不是工业。服务与人们常说的女性技能非常一致:同理心、倾听能力、团队合作。与此同时，在完全由男性主导的部门，机器人或计算机系统正在取代对体力的需求——甚至在国防部门也是如此。有一次，我看到作战室里摆满了电脑，弯腰盯着屏幕的大多数人都是控制无人驾驶飞机的女性，我真的很震惊。
重点:你曾经说过，为了真正发挥作用，女性在团队中必须达到至少30%的临界数量。为什么是30% ?
Bochniarz:首先，大量的研究支持30%的数字——这不仅仅是一个有根据的猜测。如果你的董事会只有一两个女性，她们就不可避免地要适应由男性设计的经营方式。在这种情况下，女性可能会有不同的观点，对应该做什么和如何做有不同的看法，她可能确信自己是正确的。但是，如果绝大多数男性在这个行业工作多年，女性就很难表达自己的意见。她们可以一场接一场地战斗，但一段时间后，她们就适应了男性占多数的情况。
第二，我们的斗争不仅仅是为了在谈判桌上占有一定比例的席位。我们正在为一个不同的议程而战;我们正在为一种不同的经营方式而战。我们必须为彼此而战。美国前国务卿马德琳•奥尔布赖特在她的书中写道:“地狱里有一个专门留给不帮助其他女性的女性的地方。”为自己获得崇高的地位是不够的;你必须帮助提升其他许多合格的女性。
重点:在您的职业生涯中，您曾在许多董事会任职。在你看来，董事会文化是如何演变的?
Bochniarz:当然，世界各地的董事会文化各不相同。在美国，你有一级董事会，而在许多欧洲国家，你有两级董事会——一个管理委员会和一个监事会。在美国，非执行董事在公司治理中发挥着越来越重要的作用。虽然波兰的情况略有不同，但我们正朝着这个方向前进，因为股东要求董事们在更大程度上参与进来。
直到几年前，董事会的许多工作实际上还只是形式上的。监事会每年召开两到三次会议，批准管理委员会所做的几乎所有事情，但不深入研究细节。如今，监事会正在深入挖掘，更加关注细节，并实施更大的监督。你还可以看到欧洲各地董事会的性别构成存在巨大差异。斯堪的纳维亚国家的女性董事比例至少为30%，在这方面处于领先地位。意大利实行了配额制度，女性导演的比例排在倒数第二，仅次于马耳他，只有6%。欧洲平均水平接近14%，但你真的需要逐个国家看数字。
重点:在确保董事会成员的多样性方面——不仅是性别、地域、国籍、背景等方面的多样性，尤其是董事会审议中观点的多样性方面，董事长的角色是什么?
Bochniarz:当然，监事会主席应该对公司的业务有广泛的了解。但更重要的是，他或她能够有效地组织董事会的工作，鼓励人们坦诚，并确保听取和认真考虑不同的观点。如果你的董事会会议上有25个议程项目，却只分配了两个小时，那么就出问题了——董事会成员根本不可能真正、有意义地参与审议。此外，大部分权力仍然掌握在董事长手中，我们知道，将所有权力都集中在一个人身上是危险的，无论是在商业还是政治上。只有当你进行真正公开的讨论，并且董事们敢于质疑董事长或首席执行官时，你才能确保董事长和整个董事会都在履行自己的职责。
“我们追求配额，是因为并非每位领导人都了解女性被排斥在外的潜在动力。”
重点:许多公司声称会全力确保员工队伍和管理层的多样性，但在兑现这一承诺时，他们往往功亏一篑。你认为是什么阻碍了他们“言出必行”?
Bochniarz:无论公司手册或网站上怎么说，事实是，如果公司高层没有发出明确的信号，表明公司真正重视和实践多样性，那么什么都不会发生。当一个职位空缺时，领导者应该说，‘除非候选人中有女性，否则我不会接受任何招聘选择。“他们应该拒绝接受人力资源部门找不到任何值得考虑的女性的古老借口。该组织将被迫寻找女性;如果他们真的去看，他们会发现很多合格的女性候选人。如果对这种选择和晋升的原则没有明确的承诺，就很难实现多样性。这就是我们追求配额的原因——因为并非每位领导人都了解女性被排斥在外的潜在动力。在欧盟司法专员维维安·雷丁(Viviane Reding)提议设定配额以增加欧盟董事会中的女性人数之前，她要求公司自愿签署到2015年女性在董事会中占30%，到2020年占40%的目标。在整个欧盟，只有24家公司签署了该协议。我有时听到有人说，他们强烈支持让更多女性进入董事会，但我们必须根据她们的能力来选择她们，让变化以自然的方式发生，而不是强制规定配额。 That’s what they call it – “the natural way.” But if we do it in the “natural” way, it will take us 40 or 50 years for women to achieve parity with men. The question is whether we can afford to be so wasteful with our resources, and I am pretty sure the answer is no.
重点:在一个领导团队中，各种各样的声音、想法和观点会影响团队的一致性和果断行动的能力，这种情况会不会存在多样性?
Bochniarz:我不这么想。我担任波兰社会和经济事务三方委员会副主席，该委员会由政府、雇主协会和工会的代表组成。我可以告诉你，那里的多样性有时会导致激烈的辩论。经过十个小时的讨论，各方可能仍然不能接受彼此的观点，但最终我们达成了协议。这可能是一种妥协，但它始终以对话为基础，远远优于简单地由单一和同质的群体强加的决定。
重点:你经常参与这种多方面的对话- -作为波兰私营雇主联合会主席Lewiatan;担任欧盟最著名的雇主联盟BUSINESS-EUROPE的副主席;通过欧洲新思想论坛，这个国际商业会议也吸引了学者、政治家和文化部门的代表。
Bochniarz:是的，尽管对话有时会令人沮丧和效率低下，但如果不尝试这样的讨论，我们就无法取得进展。可能涉及许多不同的利益，有许多分歧，但即使只在百分之十的问题上达成一致，我们仍然可以取得很大的成就。我认为这是波兰目前经济表现良好的原因之一。当欧洲危机开始时，我们能够与工会就一项应对危机的一揽子计划达成协议。他们同意在劳动法中增加一些灵活性，我们也做出了妥协。但是，即使不能达成协议，我认为采取这种方式进行“社会对话”仍然是可取的，这样做的国家比不这样做的国家表现更好。
重点:你会建议刚开始职业生涯的年轻人寻求不同的经验，以便在个人层面上获得更广泛的多元化观点吗?
Bochniarz:在波兰，我们有一句谚语:“好奇心是通往地狱的第一步。”不过说真的，我对新的经历、新的想法、新的人都非常好奇。但这并不意味着随意地从一个领域转移到另一个领域。我试图以一种结构化的方式来做这件事，以获得不同情况、不同人群和不同思维方式的知识。
当我母亲还活着的时候，我会告诉她我要搬到另一个国家或换工作，她无法理解。她会说:“但是你有一份这么好的工作，你有一个美满的家庭;为什么不呆在一个地方，享受生活呢?”当我决定参加总统选举时，我从她身上感受到了巨大的痛苦。她快死了，她知道我会承受很大的压力，面对很多我讨厌的情况。她是对的，但这是值得的，因为所有这些不同的经验。
重点:2006年，波音公司任命你为波音中欧和东欧总裁，代表公司在十几个国家的商业利益。在没有航空背景的情况下，你一定发现了另一种非常广泛的经验。
Bochniarz:是的，有了波音，我进入了一个完全不同的世界——它是美国最大的公司之一，总部在很远的地方，从事的业务我一无所知。学习的过程是痛苦的;我花了大约两年的时间才明白它到底是如何工作的。但了解飞机——世界上最昂贵的项目之一——是如何设计和制造的，是非常有趣的。了解从事这项工作的人，了解他们的想法，并说服他们，我们可以在东欧做一些有价值的事情，这不仅扩大了范围，而且令人振奋。加入联合信贷银行董事会给我提供了类似的挑战和向高成就人士学习的机会。
重点:显然，性别多样性对你来说非常重要，但令人惊讶的是，你在这里谈到了许多形式的多样性——观点的多样性，对商业、政治和个人生活的观点的多样性，以及网络世界正在改变年轻一代的期望，并确保听到更多样化的声音。
Bochniarz:毫无疑问，年轻一代生活在一个不同的世界。我有九个孙子，我花很多时间和他们在一起。为了和他们建立联系，我必须投入到电脑游戏中，我必须理解为什么他们对事物的看法与我完全不同，就像我们一起看电影或我和他们一起玩一样。它为我打开了一个全新的世界。
重点:当轮到你对他们的生活和事业提出建议时，你会在反思自己的经历时对他们说些什么?
Bochniarz:你需要在事业和家庭之间取得平衡，要明白这种平衡会在你人生的不同阶段发生变化。有时你会更关注孩子，有时你会更关注事业。社会和公司将不得不适应职业轨迹，这些轨迹可能会停滞一段时间，然后再次起飞。
我还会告诉他们，我认为你必须为自己的生活书写剧本，而不是让别人——你的父母、你的公婆、你的老板——为你书写剧本。当然，发生的很多事情都是你无法控制的。我从来没有想过，我的国家会发生巨变，我会自己创业，我会成为一名政府部长，还会成为总统候选人。但关键是不要害怕改变;看看你能做些什么。当然，你必须考虑到其他人和社会的利益——你不能完全自由地做任何你想做的事情。但是在某种程度上，我的生活方式取决于我的决定，我希望有做这些决定的自由。
在华沙对Henryka Bochniarz的采访由雅罗斯瓦夫Bachowski-Ciura华沙的亿康先达(Egon Zehnder)和THE FOCUS的乌尔里克·默滕斯(Ulrike Mertens)。
Henryka Bochniarz说
Henryka Bochniarz是欧洲多样性对话中最重要的声音之一，也是波兰前总统候选人，她的职业生涯非常丰富。自1999年以来，她一直领导波兰私营部门雇主联合会，这是波兰最大的私营部门雇主组织。她是欧盟最大、最著名的雇主联盟BUSINESSEUROPE的副主席，也是欧盟委员会企业和行业咨询小组(由专员Antonio Tajani建立的咨询委员会)的成员。自2002年以来，她一直担任波兰社会和经济事务三方委员会副主席，并在政府、雇主协会和工会机构之间的对话中发挥了积极作用。她是妇女大会的联合创始人，也是波兰性别平等法的发起人之一。2005年，她是波兰民主党总统候选人。2006年，波音公司任命她为波音中欧和东欧总裁。在加入波音公司之前，她是Nicom咨询公司的总裁和共同所有人，该公司是她在20世纪90年代创建的首批波兰咨询公司之一。1991年，她在总理Jan Krzysztof Bielecki的内阁中担任工业和贸易部部长。她还在波兰对外贸易研究所担任了18年的大学教授和研究员。 The recipient of many awards, including the Andrzej Bązkowski Award in 2003 for her extraordinary contribution to the development of a social dialogue in Poland, she is deeply involved in the arts, having co-founded the “Nike” Literature Prize for the best book of the year. An author herself, Bochniarz co-wrote Be Yourself and Win: Ten Hints for an Active Woman with Jacek Santorski and has written extensively about economics and social issues. She holds a PhD in economics from the School of Planning and Statistics in Warsaw and is a former Fulbright scholar.
摄影:Robert fischer
