»和«回应

亿康先达:拉鲁先生，我的朋友，我的朋友，我的朋友，我的朋友führen，我的朋友längst，我的朋友zeitgemäß。为什么?

弗雷德里克Laloux中文:我们的国家的知识知识Unternehmensführern知识知识，我们的知识知识früher我们的知识später我们的知识知识，我们的知识知识führen，我们的知识知识führen。“我的内心是这样的”，“我的内心是这样的”，“我的内心是这样的”。杰克·韦尔奇(Jack Welch)领导下的通用电气(General Electric)， Gefühl hatte:获得管理。

他是一个聪明的人，他是一个聪明的人，他是一个聪明的人，他是一个聪明的人könne。“好男人”“好男人”“好男人”“好男人”“好男人”nächsten管理趋势。阿贝尔·埃尔肯特尼斯，über我的灵魂:es macht heute keinen spß mehr, Top-Führungskraft祖盛。“老鼠赛跑”。Jeder ist unglaublichem Druck ausgesetzt, den alle irgendwie auszuhalten versuchen。我是格兰德·贝维根，我是兰德·德·伯恩斯。Interessanterweise将成为keiner thematisieren。Führungskräfte verheimlichen die problem me gegenüber ihren Teams, ofauch gegenüber Freunden oder Ehepartnern。Der Grund dafür ist ein sehr einfacher: Es hat sie so viel Arbeit gekostet, dorthin zu gelangen, wo sie jetzt sind。Zuzugeben, dass man sich in der Position nicht wohlfühlt, wäre, als gestünde man eine Niederlage ein。

亿康先达这是在der Unternehmenswelt geschehen, dass sich die Situation so verschlechtert hat吗?

弗雷德里克Laloux: Die Komplexität steigt unaufhörlich。Größe组织组织，利益相关者，利益相关者，管理者，管理者。Natürlich ließen sich noch mehr方案aufsetzen, die beispielsweise darauf abzielen，组织agationen agiler zu machen和den Mitarbeitern mehr Mitgestaltung zu ermöglichen。Wir sind in der Lage, Initiativen zur Veränderung under ternehmenskultur zu start。过敏原verlängern diese计划bestenfalls die Halbwertszeit des aktuellen管理系统。我的死我的死我的死我的死我的死我的死我的死我的死Komplexität我的死erhöhen。

在der Konsequenz kehren immer mehr Führungskräfte der Wirtschaftswelt den Rücken。Sie tun dies teils wegen eines Burnouts, einer Erkrankung oder Scheidung, die Sie ihr Leben überdenken lässt。艾尼格·阿伯·现实主义的人:“嘿，ich weiß nicht, ob ich all das wirklich noch länger tun will。”Da draue ßen muss es ein besseres Leben geben。«Und das snind nicht nur Führungskräfte。Es sind genauso Ärzte und Krankenschwestern, die in Scharen Krankenhäuser, die zu seelenlosen Maschinen verkommen sind, verlassen。在维也纳Ländern finden sich keine Lehrer，死在Schulen arbeiten wollen, sie verlassen ihre eigentliche Profession在rekordverdächtig großer Zahl。我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说。

亿康先达：Wie geht es für die»Aussteiger«weiter?

弗雷德里克Laloux中文:晚上好，晚上好。Manche start ten neue Unternehmen oder开始，ihre existtierenden auf ungewöhnliche Weise zu verändern。北美恩研究中心，它的管理和组织在新德国的管理和组织，gegründet冯Führungskräften, deren persönlicher Weg sie befähigt帽子。我们的生命在这里，我们的生命在这里verblüffende阿斯佩克特。

Zum einen habendiese Führungskräfte eine透视的建筑，ausder sie es wagten, das Denkgebäude des管理，das ihnen im Wirtschaftsstudium beigebracht wurde, zu hinterfragen。Es funktioniert für sie einfach nicht mehr。这是我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界，我的世界。Und ihre Praktiken sind einander überraschend ähnlich。大北hatten die meisten dieser Führungskräfte angenommen, die einzigen zu sein, die unsere gängigen Managementpraxen derart radikal hinterfragten。和dennoch endten sie mit sehr ähnlichen普林西皮恩和Vorgehensweisen。Es war, als wären sie jeder für sich auf ein neues范式gestoßen, das nur darauf wartete, entdeckt zu werden。

亿康先达: genau zeichnet dieses是新管理范例吗?

弗雷德里克Laloux中文:as in wenigen Minuten zu beantworten, ist die so ziemlich schwierigste Frage, die man mir stellen kann。我们的生活是美好的，我们的生活是美好的，我们的生活是美好的Verständnis管理ändert，我们的生活是基础，我们的生活是美好的Denkgebäude。我的名字叫“我的名字”“我的名字”“我的名字”“我的名字”Sprünge hinter uns haben。历史的起源和起源组织的起源ähnlichen黑手党组织的起源和起源，黑帮的起源和起源mächtigen，老板的起源和起源zusammenhält。我们的国家Übergang国家农业和环境的发展与发展与发展的融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合融合

工业与科学的革命，管理文化zählt:德国工业与科学的革命。我的祖国Führungskräften我们的祖国Führungskräften我们的祖国，我们的祖国überlassen，我们的祖国。预算与绩效评估的战略规划，关键绩效指标，平衡计分卡，绩效评估下的管理体系。这是一种管理体制。有组织就有组织，有组织就有组织，有组织就有组织，有组织就有组织，有组织就有组织，有组织就有组织，有组织就有组织Veränderungen，有组织就有组织Durchbrüche。

亿康先达: Welche drei Durchbrüche haben Sie da vor auen ?

弗雷德里克Laloux: Ein ganz wesentlicher在der Selbstführung最好。我们是这样的组织，我们是这样的，我们是这样的，我们是这样的，我们是这样的，我们是这样的，我们是这样的。我们的杂志verrückt克林根，我们的艺术和智慧，我们的系统，我们的艺术和智慧natürliche Ökosysteme - funktionieren。Eine Reihe von Persönlichkeiten hat es fertiggebracht, dass组织nach denselben Prinzipien gedeihen können。Es gibt genügend Beispiele von Unternehmen, die Selbstführung praktizieren, einige von ihnen berits seit 20,30 oder 40 Jahren, sodass wir heute verstehen können, wie Es funktioniert, wie extrem widerstandsfähig und product duktiv das sein kann。

我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说。hierarchy ien können mit Komplexität nicht umgehen。我的兄弟，我的兄弟，我的兄弟，我的兄弟，我的兄弟。Keine davon是首席执行官，der anderen Zellen sagt, die glauben, ein Vorstand zu sein:“Hey Leute, wenn Ihr eine gute Idee habt, schickt sie zuerst zu mir”。Wenn Sie versuchen würden, das Gehirn in dieser Weisezu trainieren, würde es nicht mehr funktionieren。所以kann man Komplexität nicht bewältigen。Deshalb basieren allle komplexen Systeme, denken Sie nur an Wälder, den menschlichen Körper oder auch jedes Organ, auf Selbstführung。

亿康先达: Wie sieht Selbstführung in der Praxis aus?

弗雷德里克Laloux:在德国的国家häusliche在德国的国家组织中有一个自由的国家。Es wurde von Jos de Blok gegründet, der lang in einem klassischen Pflegeunternehmen gearbeitet hatte。一个einem bestimmten Punkt hielt er die bürokratischen，通常是荒谬的和auh eriedrigenden Dinge, die as Management von seinem Pflegepersonal verlangte, nicht mehr aus。Er sagte einfach»Es reicht!«und gründete 2006 Buurtzorg. Jos de Blok startete mit drei Kollegen. Heute sind es gut 10.000. Es ist eine Organisation, die ganz und gar auf Selbstführung basiert. 10.000, darunter kein einziger Manager, kein CFO und kein Personalchef. Buurtzorg ist eine riesige Erfolgsgeschichte mit einer winzigen Unternehmenszentrale und einer Organisation, die sich komplett selbst führt. Sie werden zu Recht fragen, wie kann das funktionieren? Ich habe einige Zeit gebraucht, um die Mechanismen von Organisationen wie Buurtzorg zu verstehen, weil sie so ganz anders sind als alles, was mir je zuvor begegnet war. Sie gehen mit Komplexität auf eine Weise um, die die Dinge so einfach macht, dass es fast magisch erscheint.

Frédéric Laloux lebt im生态村伊萨卡im联邦纽约州。

亿康先达: Geben Sie uns ein Beispiel, wie Selbstführung Komplexität reduziert?

弗雷德里克Laloux字体在我们的生活中，我们的生活是美好的，我们的生活是美好的，我们的生活是美好的。Vielmehr muss er vorher den Rat von Experten and all denjenigen einholen, die von der Entscheidung betroffen wären - eine实践，die mitunter als»建议过程«bezeichnet wold。尼玛，这是什么?Keinesfalls !Jos de Blok ist immer noch jemand, der viele Ideen hat and initiative anstößt, aber er muss sie zunächst mit seinen Kollegen abtimmmen。也veröffentlicht er einen Blogpost im Intranet，所以etwa in dieser Art:“我有über unsere Methode， Überstunden auszurechnen, nachgedacht。”Hier ist mein Vorschlag für ein neues System。denkt Ihr是darüber吗?«Da Jos hoch respektiert wird, lesen und kommentieren die meisten Pflegekräfte seinen Vorschlag binnen 24 Stunden. Oft gibt es einen breiten Konsens, und dann, einen Tag später, kommuniziert er die Entscheidung über einen weiteren Blogpost. Mitunter wird ein Vorschlag abgelehnt. In solchen Fällen überarbeitet de Blok ihn oder bittet eine Gruppe von Freiwilligen, sich die Sache gemeinsam mit ihm anzuschauen.

Das mutet zunächst einmal nicht sonderlich revolutionär an, bis man sich vorstellt, wie eine ähnliche在einer传统的主动性。多特geht Jos de Blok mit seiner Idee einer neuen Überstundenregelung vermutlich zu seinem个人厨师。Der Personalchef spricht mit einem Mitarbeiter seiner Abteilung, Der ein entspsprechendes Konzept verfast und mit einer Reihe von Kollegen bespricht, bevor er es dem Personalchef vorträgt。Der HR-Chef ändert in paar Dinge，也叫dreht Der Mitarbeiter eine weitere Runde, bevor er ein neues Meeting aufsetzt und das Konzept erneut vorstellt。Mit etwas Glück wd es jetzt vom Personalchef akzetiert und im Vorstand präsentiert。多特吉伯特的舍尔瓦赫沙因利希耶曼登，我的美味美味私人厨师hält，我的舍尔福尔美味gönnt和我的达赫mit kritischen Fragen quält。还有stimmt der Personalchef zu, sich die Sache noch einmal anzuschauen, kehrt zurück an den Schreibtisch und zu seinem Mitarbeiter。开会的时候，会变得很疯狂。Nachdem es schließlich beschlossen ist, geht es zur Überarbeitung an die Abteilung Interne Kommunikation, bevor es endlich die Regionalmanager, die Gebietsmanager und das Pflegepersonal erreicht。Können你是我的朋友，我是你的朋友? Jos de Bloks Blogpost hingegen kommt binnen 24 Stunden zu demselben Ergebnis, wobei er die Vorschläge der Pflegekräfte und ihre Zustimmung gleich berücksichtigen kann.

亿康先达: Können Sie ein weiteres Beispiel schildern?

弗雷德里克Laloux网址:Nehmen Sie den nordfranzösischen Automobilzulieferer FAVI。Während德国苏黎世汽车市场高尔夫球分厂，和德国汽车工业总厂Produktionskapazitäten奥地利总厂。艾根特利克hätte jeder vierte Mitarbeiter entlassen werden müssen。Doch Unternehmenschef Jean-François Zobrist tat etwas wirklich Ungewöhnliches: Erließ alle Maschinen stoppen, rief die paar Hundert Mitarbeiter, die sie damals waren, zusammen和stellte sich vor ihnen auf in paar Paletten。»伊根特利希müsste ich 25 Prozent von Euch feuern«，sagte er sinngemäß。»Das wären allle Zeitarbeiter under Euch。我将成为我的儿子könnte.«

Zobrist bewies wirklich Mut, indem er as问题常被解决。Man kann sich vorstellen, wie nervös die Leute wurden和welche Fragen sie stellten。Einer sagte:“Wir wissen nicht, wie lange die Krise dauert。”Vielleicht geht sie ja vorüber。你是我的朋友，你是我的朋友?Und nächsten Monat schauen wir uns die情况危急。«Als Zobrist in die Runde fragte:»Wer ist dafür?«，gingen alle Hände nach oben。Eine Stunde später waren alle wieder an ihren Maschinen。在einer Stunde wurde eine wirkliche Krise bewältigt。是这样的会议，是这样的会议，是这样的会议，是这样的会议，是这样的会议，是这样的会议，是这样的会议，是这样的会议，是这样的会议，是这样的会议gäbe，是这样的会议，是这样的会议，是这样的会议，是这样的会议，是这样的会议，是这样的会议，是这样的会议，是这样的会议，是这样的会议。战争natürlich nur möglich，我们的战争natürlich nur möglich，我们的战争natürlich nur möglich，我们的战争führten，我们的战争natürlich nur möglich。 Versuchen Sie etwas Ähnliches einmal in einer traditionellen Organisation!

亿康先达中文:我们的组织和管理是什么，是什么，是什么?我的天哪!我的天哪!

弗雷德里克Laloux: Genau in dieser Annahme - dass Selbstmanagement keine Strukturen benötige - liegt das Missverständnis。Viele Leute meinen, vier oder fünf Leute können sich vielleicht selbst führen, aber jenseits dieser Größe braucht es Strukturen und einen Chef。Richtig, es braucht Strukturen, unbedingt。Aber es braucht keinen主厨。

Es gibt eine ganze Reihe von Maßnahmen, die Führungskräfte ergreifen können, wenn sie sich auf diesen Weg begeben。Eine besteht darin - das habe ich immer wieder beobachtet -，在热情的团队中zusammenzustellen和ihnen in Mandat zu geben, Neues anzufangen, auszuprobieren und zu experimental。Aufgabe des ceo ist es nicht, Selbstmanagement von oben zu implementieren, sondern dieses Team zu fördern und zu schützen, denn die Organisation wardganz sicher zurückschlagen。Aber diese Inseln der Vernunft wecken经常tals eine Begeisterung in der Organisation, die dazu führt, dass andere ebenfalls einsteigen wollen。Auch Unterstützung durch Externe kann hilfreich sein。艺术之家Veränderung verstößt gegen die Grundlagen all dessen，是wir alle über gelernt haben。Sie berührt Themen wie Macht, Kontrolle und die Rolle, die Manager künftig ausfüllen werden。Ein Vermittler, der vor diesen kontroversen, aber wichtigen Themen nicht zurückschreckt, kann als Begleiter auf dem Weg in diese neue Welt sehr hilfreich sein。

亿康先达:还有braucht es auf dieser Reise zu einer neuen Form des management Beratung…

弗雷德里克Laloux:自信。Aber nur, um den Prozess zu erleichtern and nicht, um ihn zu steuern。贝·埃纳德拉特·格兰德勒登转变，die siich kaum planen lässt, hilft in traditional eller Beratungsansatz nach meiner Auffassung kaum weiter。古堡的温和的沙芬的维埃尔梅尔的einen的劳姆für深刻，aufrichtige Gespräche。Sie ermöglichen es, Widerstände zu überwinden und die Attraktivität des Selbstmanagements zuerkennen。

亿康先达: Wenn ein Unternehmen neue Wege einschlägt, was geschieht dann mit jenen, die sich dem Konzept des Selbstmanagements verschließen?

弗雷德里克Laloux:法国的友谊häufig格斯特，法国的国家natürlich höre德国的国家Einwände法国的国家，法国的国家für法国的国家。我知道，我知道，我知道，我知道。«Und wenn ich diese Frage den Führungskräften in den oben erwähnten Unternehmen gestellt habe, war die Antwort bei allen ziemlich ähnlich. Sie sagten: »In ihrem Privatleben treffen Mitarbeiter sehr weitreichende Entscheidungen – etwa die, wen sie heiraten, ob sie sich für einen Hauskauf verschulden sollten oder in welche Schule sie ihre Kinder schicken. Wie kommen wir dann auf die Idee, dass man ihren Entscheidungen nicht trauen kann, sobald sie sich in einer Organisation bewegen?«

Unternehmen, die mit Selbstführung arbeiten, berichten, dass die meisten ihrer Mitarbeiter die neue Freiheit nutzen wolen和ihre neue Verantwortung als fantastisch empfinden。是我们的文明之路，是我们的文明之路和文化übernehmen，是我们的文明之路和文化之路，是我们的文明之路。

亿康先达:《人与斯皮策》里的冲动。这是夜间悖论吗?

弗雷德里克Laloux中文:Sie haben Recht, das ist paradox。我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说。Und wir wissen um die Machtfülle，这是传统的ceo们，金字塔型的组织机构，Unternehmen ausgestatetandentscheendihre Rolle ist。阿贝尔wenn sie die Veränderung zutiefst wollen und einen Aufsichtsrat haben, der sie unterstützt, können sie sehr schnell zu Erfolgen kommen。在“那些首席执行官们的死亡”中，“那些人的死亡”“那些人的死亡”“那些人的死亡”Bühne“那些人的死亡”“在我的家乡，在我的家乡，在我的家乡，在我的家乡。Und wir werden night in die alten gather zurückfallen.«

亿康先达: we gehen organizationen, die Selbstmanagement leben, mit Krisen ?

弗雷德里克Laloux: Zunächst我们的祖先是我们的祖先，我们的祖先是我们的祖先，我们的祖先是我们的祖先。我的宝贝，我的宝贝，我的宝贝，我的宝贝，我的宝贝。Das erklärt德国大城市，德国小城市和schlagkräftig diese德国组织:德国小城市和德国小城市üblichen德国大城市的奇克伦·德·费特·安塞岑。Solche plötzlichen, schmerzhaften Entscheidungen müssen sie gar nicht treffen, weil sie sehr viel besser darin sind, sich kontinuierlich anzupassen。

亿康先达:千禧一代zunehmenden Einfluss auf die Arbeitswelt。我很高兴，我很高兴。Wie sehen Sie diese neue世代?

弗雷德里克Laloux: Viele millennial verstehen das Konzept des selbstmanagement直觉。我们的网络在欧洲的世界里，在传统的世界里Autoritäten darüber瓦琛，是veröffentlicht怪异的和美好的。Jeder kann seine Meinung sagen, und wenn sie有趣的人，findet sie schnell Gehör, ganz unabhängig von Rang and Titel。

Hinzu kommt, dass die meisten von ihnen weniger autoritär erzogen worden sind als wir。你的信给我，你的信给我，你的信给我，你的信给我。你的信是Wissen aufgewachsen, dass wir vor einigen kritischen ökologischen Herausforderungen stehen。盖尔德弗迪恩·艾伦erfüllt你的动机是什么?

Viele traditionelle Personalabteilungen glauben deshalb，千禧一代seien schwer zu führen。我爱你，我爱你，我爱你，我爱你，我爱你，我爱你，我爱你。Es ward spannendsein, zu sehen，是在zehn Jahren geschieht, wenn diese Leute, für die Selbstführung selbstverständlich ist，在den Hierarchien aufsteigen。霍芬利克先生，谢谢你!

亿康先达: Gibt es auh organizationsformen, für die Selbstführung nicht geeignet ist?ist beispielsweise mit dem Militär?

弗雷德里克Laloux美国将军Stanley McChrystal lesen。Spezialeinheiten，死在höchster Unsicherheit operieren -也叫beispielsweise jene Leute, die man ausgesandt hat，嗯Bin Laden zu töten -， haben sich immer selber geführt。我的故乡，我的故乡，我的故乡，我的故乡müssen。befehlsktten mögen noch für die gute alte火炮。我们的家乡，我们的家乡，我们的家乡Selbstführung。McChrystals Buch ist in echter Augenöffner, weil er zeigt, dass sich hohe Komplexität nur mit Selbstführung bewältigen lässt。

亿康先达中文:你的sagten, dass es drei Merkmale gibt, die für selbstführende organizationen kennzeichnend sind。Wie lautet das zweite?

弗雷德里克Laloux中文:Das zweite hat etwas mit Ganzheitlichkeit zu tun。Es ist mindestens so wirkmächtig wie Selbstführung, aber deutlich subtiler und weniger schlagzeilenträchtig - viele unterschätzen seine Wichtigkeit。在konventionellen组织机构fühlen wir uns häufig gezwungen, eine professionelle Maske zu tragen。Hinter dieser Maske verstecken wir viel von dem，是unausmacht: unsere Freude, unsere Hoffnungen, unsere Zweifel, unsere Sehnsüchte, auch unsere Schrulligkeit。Es gilals völlig正常，mit似乎我是Arbeitsplatz祖祖国和für sein Team, sein Budget, seine Karriere oder schlicht ein Argument zu kämpfen。Aber sprechen Sie einmal über tiefgreifendere Dinge wie Ihre Hoffnungen oder Ihren Wunsch nach einem Sinn und Zweck Ihrer组织，und Sie befinden sich plötzlich auf gefährlichem地形。

Wenn wir so viel von dem，是unausmacht, hinter einer Maske verstecken, trennen wir uns auh von einem Großteil unserer Energie, Kreativität und Leidenschaft。我的组织，我的组织，我的组织，我的组织，我的组织，我的组织，我的组织，我的组织，我的组织，我的组织，我的组织，我的组织，我的组织，我的组织，我的组织，我的组织，我的组织，我的组织。Wenn Menschen so auftreten können, werden Beziehungen tiefer und reicher。Das wiederum führt zu einer außerordentlichen Lebendigkeit der组织。

亿康先达: weilautet das dritte Merkmal von selbstführenden组织?

弗雷德里克Laloux:»Evolutionärer Zweck«ist in Begriff, den eines der von mir untersuchten Unternehmen geformt hat。这是我们的世界，我们的世界，我们的世界我们的世界，我们的世界。Zum anderen impliziert er, dass die Organisation aufmerksam ist und ständig im Auge behält, wohin sie dieser Zweck führt。传统的管理范例。这是我的家乡，我的家乡，我的家乡。Führungskräfte sollten demnach eine klare Langzeitvision entwickeln, die dann in eine strategy übersetzt und umgesetzt ward。死亡Führungspersönlichkeiten under ternehmen, Die ich untersucht habe, haben da eine andere Vorstellung。“我们的传统是什么?”“我们的传统是什么?”“我们的传统是什么?”Wir sind aber überzeugt, dass unsere organisation ationen lebendige organizmen sind die über einen eigenen Orientierungssinn verfügen。“我们是这样的，我们是这样的。”“我们是这样的。”“evolutionären我们是这样的。”« Die Welt ist derart komplex geworden, dass das Beste, was wir tun können, nicht im Planen und Kontrollieren (»predict and control«) besteht, sondern im Wahrnehmen und Ermöglichen (»sense and respond«). Nehmen Sie die agile Softwareentwicklung: Sie hat uns gezeigt, wie viel wirkmächtiger Wahrnehmen und Ermöglichen im Vergleich zu Planen und Kontrollieren sind. Mit dem Konzept des evolutionären Zwecks ergreift dieser Ansatz die gesamte Organisation. Er ersetzt die strategische und die Budgetplanung sowie das Herunterbrechen von Unternehmenszielen durch sehr viel leichtere, anpassungsfähigere Praktiken.

亿康先达:拉鲁先生，wir danken Ihnen für das Gespräch。

Frédéric我爱你，我爱你。

欧洲工商管理学院的mba学院和麦肯锡的时代-贝雷特大学就像这样，就像这样。塞纳revolutionären Management-Ansätze veröffentlichte er在seinem畅销书»重塑组织«。国际环境保护机构Gesprächspartner，德国环境保护机构persönlich。生态村，伊萨卡，美国联邦州，纽约和verbrt viel Zeit mit seiner家庭。在seiner automatischen e - mail - anwort lesen wir:“Wenn Sie mich um einen Vortrag oder eine Beratung被咬和内在的halb einer Woche keine anwort bekommen, betrachten Sie die bite als die höflichste Form, die In Nein haben kann。

采访:Egon Zehnder∙图片:Freunde von Freunden / FvF Productions