“康”是“康”，是“康”，是“康”，是“康”，是“康”?莱因霍尔德Messner和本杰明奥托treffen西奇贝姆Ausmessen menschlicher Moglichkeiten angesichts gewaltiger Aufgaben,死民主党杯死自然界stellt,民主党anderen静脉Familienunternehmen Mitarbeitern麻省理工54.000。Schwindelfreiheit, die brauchen beide。Ein Dialog über Demut und Hochmut, Risiko und augenma, willkommene Widerstände und die Würde des Scheiterns。
本杰明·奥托:先生，我的爱因德鲁克斯特，在艾伦贝雷琴的达斯你-也Körper，上帝和上帝的灵魂和灵魂的灵魂。是什么地方?
莱因霍尔德Messner:我们晚上在一起，嗯，我死在这里。“大的和宽广的不是大的，而是大的”。在一个未知的世界，überlegt，在一个未知的世界，在一个未知的世界里，在一个未知的世界里，在一个未知的世界里，在一个未知的世界里。Aber wenn wir unterzugehen drohen, zwingt uns under Selbsterhaltungstrieb, an die Grenzen zugehen。在德勒克米特尔的极端，这是一个人的施耐和死亡的Grenze des Überlebens kommt。我肯定死于极端的恩泽泰根人Tätigkeit，多信祖格亨，我的人民人民könnte，我的人民人民人民。
奥托:Für我们的身体和精神是相通的。晚上再见überschreiten。我是安芳，我是卡丽埃，我是安芳，我是安芳，我是安芳。在meinem Leben ist Ausgewogenheit wicchtig。Um es anders auszudrücken:我将versuchen, in meine Mitte zu kommen。在这片土地上，在这片土地上，在这片土地上，在这片土地上verständlichen Gründen在这片土地上，在这片土地上，在这片土地上。死亡54000米塔拜特，死亡mir gleichsam übergeben wurden, stellen eine hohe Verantwortung dar。Der Druck也- von mir selbst erzeugt, aber auch von außen - war enorm。
Messner:Das kann ich gut nachvollziehen。我的帽子在die Wiege gelegt上死去，我的生活在die meinen selbst gesteckt。Die Außenwelt richet Die Scheinwerfer auf Sie, and Die Kritiker warten nur darauf, dass Sie Fehler machen。资料资料für正常的工作时间Bürger，资料völlig unbeobachtet aufwächst。开始，开始，开始größeres Bündel开始。
"我们死在人间，我们死在人间。晚上再见überschreiten。——本杰明·奥托
奥托:Das könnte sein。Es ist ja nicht mehr selbstverständlich, dass eine Generation nachahmt, was die Vorgänger getan haben。Insofern muss auch in Familienunternehmen sich entwickeln and den Mut haben, die特征传统在fragage zu stellen。Von mir war gefordert，所以是glaube ich, einen eigenen Weg zu gehen。Es hat Stärke und Überwindung gekostet, meiner Umgebung und besonders meinem Vater zu erklären, worin dieser neue Weg best。Ein Unternehmen dieser Größe ist überaus komplex, und under Einzelne muss wissen, er angesichts einer so gewaltigen Struktur ausrichten kann, wo sein optimaler Platz ist。
Messner:“在少女的世界里，在本征的世界里，在发现的世界里”。Und es wild immer schwieriger, weil der Druck von außen zunimt。Ich zum Beispiel gebe die Leitung meines Museums ab, weil Ich kein Verwalter bin。密歇根的夜晚。爱的源泉auszubrüten我爱格鲁肯。我是她的母亲。
奥托:是夜晚的抽象" Macht " gehen, sondern nur darum, die eigenen Stärken zu erkennen。在meinem Fall bedeutete das die Erkenntnis, dass ich mit meinen Fähigkeiten我在Unternehmen auf der Ebene der Gesellschafter mehr bewegen kann, als wenn ich mich als Vorstandsvorsitzender auch noch In operativen Verpflichtungen aufreibe。Mit diesel Distanz kann ich das große Bild überschauen und die Strategie bestimmen。战争的精神源泉在我们的世界für我们的财富。人是真实的Authentizität一个anderer Stelle Verzicht bedeutet。这是我的工作，这是我的工作，这是我的战略，我的工作。Das ist keine Schwäche, sondern Stärke: Erkenne dich selbst。
Messner:农协。美好的回忆Selbstwertgefühl在我的生命中，有一个美好的回忆。Wir spüren: Das sind Wir selbst。这是我的错，这是我的错。
奥托:那该死的kommt auch eine gewisse Leichtigkeit。温曼的真实性，geschieht das spielerisch。我是安芳，我在东方，我在东方，我在东方，我在东方。我住在那里，在那里üblichen在东方的地方，在典型的地方。Und ich bin damit nicht glücklich geworden。Eine Weile kann man sich darüber hinwegtäuschen, dass etwas niht stimt, denn der äußere Erfolg hat seine特征动力学und trägt einen weiter。Ich habe rund zehn Unternehmen gegründet, begriff aber erst spät, dass es mir im Kern niht darum gegangen战争。Die Zahl der Unternehmen, Die ich gründe, ist für mich nicht wesentlich。我们的祖国，在zwölftes我们的祖国gründen?在13。? Das kann ja wohl nicht alles sein.
Messner:我的手握着它，嗯，这是你的发现。Ich bin in meinem Leben bisher fünfmal umgestiegen und habe jedes Mal etwas völlig Neues angefangen。我是我的朋友，我是我的朋友，我是你的朋友。Ich habe auch als Bergführer gearbeitet, habe studert, war aber als Student sehr unglücklich。ermit dem Felsklettern habe ich mein Innerstes ausgedrückt。我的天，我的天，我的天，我的天，我的天，我的天。也wurde ich mit 25 Jahren Höhenbergsteiger。我的战争尚未结束，我的战争尚未结束schönste时代。因此，fiich an, sozusagen in das Unmögliche hineinzuklettern und das, andere für unmöglich hielten, mit neuem know - zu realisieren。Bis ich merkte: Weiter kann ich nicht kommen, da reicht meine Lunge niht。 Oder das Geld. In dieser Zeit habe ich alle Achttausender bestiegen und alle großen Berge Alaskas. Aber nachdem ich den Everest über eine neue Route und ohne Maske im Alleingang bestiegen hatte, in der schlimmsten Jahreszeit, war mir klar: Höher geht es nicht mehr.
“极端Bergsteigen he ßt, dorthin zu gehen, wo man umkommen könnte, um nicht umzukommen。——莱因霍尔德·梅斯纳
Im vierten Bergmuseum, das Reinhold Messner eröffnete, lebt Buddha Im Schutz der mittelalterlichen Festungsanlage。
奥托:和丹吗?
Messner:Dann habe ich angefangen, die groen Eismassen zu durchqueren。Grönland der Länge nach, die Antarktis。Auch die Wüste戈壁。auser lebenphase bin ich daheim durch einen Mauersturz herausgerissen worden: Fersenbeinbruch。烈士殉国烈士Stätten für殉国Bevölkerung殉国烈士。这是无效的战争，这是欧盟人民政治的授权，这是我们的夜晚。Dann habe ich mir gesagt:我将mein Erbe einbringen。所以entstand das梅斯纳山博物馆an sechs verschiedenen Standorten。快滚吧。Und ich muss etwas Neues anfangen。
奥托:达林光在spielerisches元素，你晚上好吗?我的荣耀，我的荣耀，我的荣耀，我的荣耀，我的荣耀zerstört。
Messner:在gewissem Sinn ein Spiel，是的。阿贝尔für我的家庭居住ich密歇根verantwortlich gefühlt。我爱你，我爱你，我爱你，我爱你。Im博物馆trug ich Verantwortung für 20 Arbeitsplätze。Dennoch:我的自由之城größer我们的自由之城。
奥托:我一定会找到它的。我们的生活环境，在我们的生活中übergeordnete我们的生活。Das ist für密歇根的工作地点。Ohne die digitale Welt wäre sie übrigens nicht denkbar。Mein Vater und ich verstehen ungut, so dass eine苍蝇ßende Übergabe stattfindet。Er hat die Erfahrung, und ich bringe neue Impulse mit, die das zukünftige数字Denken im Unternehmen vorantreiben werden。以前是这样的，在Firmenkultur中，在Geschwindigkeit中，在werden中，在Entscheidungen中。Darin best die ettentliche Umdenkaufgabe des Otto-Konzerns。数字的，文德的，和我们的。
"人是真实的Authentizität这是一个真实的人。——本杰明·奥托
Messner:年轻人的生命müssen数字的生命。Ein älterer Herr wie ich hat kein Gespür dafür, weil wir anders aufgewachsen sind。steellen Sie siich vor: Ich schreibe meine Bücher immer noch mit dem Kugelschreiber!
奥托:是啊，一个数字，Vernetzung geute gar nichts。Bei Collins, meiner letzten großen Station, ging es central um digitales Verständnis und Mitarbeiterführung。Welche Erkenntnisse habe ich dabei mitgenome ?厄斯滕斯:Offenheit ist wicchtig。Zweitens: Menschliche Werte and eine hohe Geschwindigkeit schließen sich niht aus。德里滕斯:“我不知道谁会死在哪里。”Ohne die Mitarbeiter wäre man gar nichts。在上帝的庇荫下，在上帝的庇荫下，在上帝的庇荫下。我selbst habe auch schon Fehler gemacht。Man lernt daraus。
Messner:上帝保佑。人不把它们看成是山，而把它们看成是山。
奥托:Viele sagen:“Ich stelle hier niemanden ein, der Fehler gemacht hat。“我是Gegenteil，我是sage。Menschen, die Fehler gemacht haben, haben etwas gelert。Das ist meine Fehlerkultur。Ich brauche keine Schönwettermanager, die super Arbeit倾听，wenn die Umstände理想的信念。我爱你，爱你，爱你，爱你，爱你，爱你。
Messner:贝米尔geht das durch Versuch und Irrtum。我能听见，我死Selbstmächtigkeit我爱。达unter verstehe ich eine Kombination aus Selbstbewusstsein und Können, die mit der Zeit entsteht。Wenn ich etwas Wesentliches verändern will, in welcher Sparte auch immer, dann muss ich schon sehr viel Selbstmächtigkeit entwickelt haben, sonst ersticke ich an meiner eigenen Angst。
奥托:Ich verlasse mich auf meine Intuition和bin gut damit gefahren, vor allem in den letzten Jahren。人的直觉hören。Ich glaube, viele große Leistungen under Weltgeschichte beruhen auf intuitiven Entscheidungen。
Messner:Die Intuition ist ja der Beweis der Selbstmächtigkeit。我是上帝，我是上帝，我是上帝。我是情绪化的。Dabei gilt aber immer: Je bescheidener ich der Aufgabe entgegentrete, desto besser。剑刺，剑刺，剑刺，剑刺，剑刺，剑刺。Überheblich信杰娜，夏尔巴人不相信拉森。Sie kommen nach Hause und sagen:“我有珠穆朗玛峰的闺蜜!”In Wirklichkeit wären sie am Montblanc nicht einmal 100 Meter weit gekommen. Hier ist eine Geschichte, die dazu passt. Im Frühling, nach dem Erdbeben in Nepal, sind 250 Menschen zum K 2 gereist. So viele hatte der Berg noch nie auf einmal gesehen. Auf rund 100 Klienten kamen 150 Sherpas, die den Weg präparierten. Es herrschte fantastisches Wetter wie selten im Karakorum. Dann ereignete sich ein Wettersturz. Zum Glück sind alle ins Basislager zurückgegangen, sonst wäre eine Katastrophe geschehen. Doch eine Lawine verschüttete ihr Material. Mir ist noch nie ein Kilogramm Material bei Expeditionen in solcher Höhe verloren gegangen. Auch ich habe meinen Rucksack hochgetragen und Essen deponiert, aber unter einem Überhang, den die Lawine nicht erreicht. Diese Leute dagegen haben ihr gesamtes Material verloren! Und dann sind sie nach Hause gegangen.
"祝你快乐Selbstwertgefühl在我的世界里，我们有快乐的生活。——莱因霍尔德·梅斯纳
Blick in die Weite: Über dem Zusammenfluss von Etsch und Eisack thront Sigmundskron, eine der ältesten Burgen Südtirols。
奥托:Ich glaube, dass es solcher Rückschläge bedarf，嗯wieder Demut zu lernen。我爱你，我爱你，我爱你Übermut我充满动力。大提拉模脱模，宽提拉模平衡。
Messner:Demut oder Übermut?我是，男人达夫奥赫übermütig我为我自己。兄弟们，兄弟们。Und im Clan würde jeder für die anderen alles tun, auch aus Egoismus, weil er nicht anders kann。Wären我爱你，wäre我爱你，wäre我爱你。我的灵魂是我的灵魂，我的灵魂是我的灵魂。不，ist es nicht。我的上帝，我的上帝，德意志的上帝。
奥托:Definitiv。阿贝尔将他们是entgegensetzen, weil是einen paradigm wechsel glaube。奇怪的利他主义stärker，利己主义的Verhalten, auch wenn es noch in vielen Bereichen Der Gesellschaft zu beobachten ist, ist in auslaufmodel。我的朋友，我的朋友，我的朋友。祖姆·贝斯皮尔，für das Gute zu arbeiten。我的世界是美好的，我的心是美好的。我是这样的überzeugt，我是这样的，我是这样的stärker würdigen können früher。
Messner:Wirklich吗?我是基督之神，我是上帝之神，共情之夜。米特莱德drückt艾因·哈尔东·冯·奥本·纳赫·奥斯，尼特·冯·格莱希·祖·格莱希。同心同德Höhe。Genau das ist im buddhism die oberste Haltung:共情。Nur wenn ich auf Augenhöhe在den anderen hinininversetze, kann ich mithm在einem Gleichgewicht zwischen利己主义和利他主义umgehen。世界上最伟大的国家，最伟大的国家Gefälle。Irgendwann hat in unserer christlichen Kultur, fürchte ich, das Mitleid die Empathie verdrängt。
奥托:我的战争在不丹结束了，我们的生活很美好für这是一个美好的时代。Der buddismus hat michigan stark geprägt。Der Glaube an etwas Höheres gibt mir Kraft。我们也有美好的生活，有美好的生活über佛教。
Messner:Wenn ich eine einzige宗教在die Zukunft hineindenken sollte, dann wäre das auch bei mir der buddismus。Weil es mir weniger um Glauben als um Lebenshaltung get。佛教的原则:生命本善。Alle Götter, die wir kennen - griechisch, römisch, christlich, jüdisch, muslimisch -， sind menschenerfundene Götter，也eigenentlich Götzen。Ein großartiges Bild: Moses steigt auf den Sinai - ich bin ihm nachgestiegen - und带来die zehn Gebote herunter。那是以前的德国，现在的以色列，现在的以色列，现在的以色列。为什么?Weil sie darauf kommen könnten, dass da oben nichts ist。Ich glaube, es ist für dieses Leben völlig无关紧要，wie das Jenseits und wie die Unendlichkeit beschaffen ist。宗教是神圣的，是虚假的。
奥托:阿贝尔·伊希·格劳贝，达林·利格特·肯·怀德斯布鲁奇。Eine höhere Macht schließt die einzelnen Religionen weder ein noch aus。在佛教中，我们是有生命的。这是我的天堂，这是我的天堂。Hatten Sie übrigens mal Erlebnisse, die Sie sich mit der Logik niht erklären konnten?艾因蔡琛göttlichen维尔肯斯，艾纳übernatürlichen卡夫?
Messner:南迦帕尔巴特岛的阿斯提格·阿斯提格·阿斯提格·阿斯提格·阿斯提格·阿斯提格·阿斯提格·阿斯提格·阿斯提格·阿斯提格·阿斯提格·阿斯特。我hatte das Gefühl，我救赎我的朋友。大北花园Französisch。祝你好运，祝你好运völlig祝你好运，祝你好运Fähigkeit，祝你好运，祝你幸福。
奥托:Es sind ja die Widerstände, die man braucht，嗯sich zu entwickeln。Ohne Widerstand, Ohne Reibung entsteht überhaupt nichts。我和我的兄弟在一起。
Messner:Richtig。我有一个Widerständen entwickelt。Die Monopolzeitung im hatte drei Jahre gegen Die Eröffnung meines Museums angeschrieben, Die Politiker waren auch dagegen gewesen。beimeiner Eröffnungsrede sagte ich:“我是danke allen, die Widerstände geleistet haben。这就是世界之物的本质。”
奥托:心灵的寄托überhaupt erfolgreich sein zu können。温尼埃尔特是奥夫堡和达乌夫霍夫，达斯涅尔雷邦祖尔雷迪根，奇怪的尔西täuschen。Die Firma Collins, Die ich mitgegründet我是Jim Collins benannt。那是什么元素für那是什么元素。最后的时刻，最好的时刻，冲动，死去ständig verändern。Das Konstante and Das Flexible。死如和死比乌贡。Die Impulse, von denen hier Die Rede ist, können auch Widerstände sein, zum Beispiel Mitarbeiter, Die über ihre Grenzen hinausdenken。Wenn ich unfähig bin， über die Grenzen hinauszudenken, kehrt Routine ein。常规在Unternehmen ist极端gefährlich, denn sie verführt zu Stillstand und Inflexibilität。 Und das ist das Letzte, was ich mir wünsche.
莱因霍尔德·梅斯纳和本杰明·奥托在梅斯纳山博物馆的对话Gabriele Rohrl，亿康先达(Egon Zehnder)， München，乌尔里克·克劳斯(Ulrike Krause)， FOCUS, moderiert。
本杰明·奥托
geboren 1975, ist der jüngste奥托王朝和wollte在澳大利亚bewähren, bevor er in das Familienunternehmen eintrat。Auf sein Studium an der European Business School在伦敦，在马德里，布宜诺斯艾利斯和den Vereinigten Staaten的车站。Er gründete zahlreiche Unternehmen, zuletzt den E-Commerce-Händler柯林斯，eine der ichtigen Neugründungen内哈尔德奥托集团für die digitale Zukunft und mit der Seitewww.aboutyou.dedas wachstumsstärkste Startup im deutschen Online-Handel。Als "格式格式Gesellschafter " kümmert西西本杰明·奥托，der 2012 eine Stiftung für ganzheitliche Heilung durch alternative Ansätze gründete, um die weitere digitale转型des Handels- und Dienstleistungskonzerns奥托集团mit weltweit 123 Unternehmen。
莱因霍尔德Messner
Jahrgang 1944, ist als Extrembergsteiger, Abenteurer und Buchautor die wiichtigste Persönlichkeit des modernen Bergsports. 1978 erreichte der in Südtirol gebore Messner zusammen mit Peter Habeler als Erster den Gipfel de Everest on hne Zuhilfenahme von Flaschensauerstoff, und er war der Erste, der auf diese Weise alle 14 Achttausender der Erde erklomm。Als Autor von mehr Als 60 Büchern und gefragter Trainer bei Management-Seminaren hat Messner unser Denken über die Grenzen der menschlichen Leistungsfähigkeit entscheidend verändert。盛kürzlich vollendetes Projekt ist盛Vermächtnis: Das“梅斯纳山博物馆”(MMM)an sechs verscheenen Standorten erzählt vom faszinierenden Verhältnis zwischen Berg und Mensch。
图片:matthias ziegler
