亿康先达:我们会死jüngsten Verfehlungen和Vorwürfe在传统里德国工业里，muss man den Eindruck gewinnen, dass die Notwendigkeiten des unternehmerischen Alltags und ethische Maßstäbe nicht mehr在Einklang zu bringen sind。
朱利安Nida-Rumelin:Zunächst einmal: Ich bin davon überzeugt, dass die ökonomische Praxis im Großen und Ganzen gut funktioniert - eben weil ethische Regeln befolgt werden。在den Fällen, die Sie ansprechen, sind fraglos über Jahre hinweg Normen verletzt worden, mit den bekannten Folgen einer gravierenden Rufschädigung der deutsche industrial and einem massiven Vertrauensverlust。这是我们的使命。
亿康先达:Sie haben in diesem Zusammenhang kürzlich von einem Purgatorium，也einem Fegefeuer, gesprochen。Welche Form der Reinigung oder Läuterung wäre denn Ihrer anicht nach nötig?
朱利安Nida-Rumelin:我们的炼狱，我们的汽车工业，我们的汽车工业，我们的汽车工业，我们的炼狱，我们的汽车工业，我们的炼狱。那是美好的美好möglich祖萨根:那是jetzt mal是schiefgelaufen，那是Schwamm drüber，那是bald vergessen，那是können wir so weitermachen wie bisher。Es ist ja nicht einfach»mal was schiefgelaufen«，sondern Es gab systematisches Fehlverhalten höchster Entscheidungsträger - und das nicht nur bei einem einzigen Unternehmen, sondern bei etlichen großen Akteuren der branch。艾斯伯格的斯皮策之战。我们的文化之路Prüfstand我们的文化之路，我们的文化之路Gründen für我们的文化之路，我们的文化之路，我们的文化之路。
亿康先达:冒犯者的死Maßstäbe我瓦赫斯坦·辛尼·德沃特斯verrückt - und jetzt müssen wir sie wieder herstellen oder zumindest zurechtrücken。Aber wie funktioniert das?
朱利安Nida-Rumelin:我的时代，我的坟墓，我的坟墓。是überlegen，是Stärken，是hier schiefgelaufen?Warum ist es schiefgelaufen?咦können wir uns neu aufstellen?Das gilt insbesondere für die Vorstandsebene。我爱你，我爱你。和wenn man sich klar weird，是schiefgelaufen ist, nicht gleich versuchen，在Erfolgsrezept aufzuschreiben。这是一个法律和激励的方案。帽子人的新范例，它是natürlich auch wicichtig，文化和人Veränderungen vorzunehmen。
我爱你，我爱你。
亿康先达:德国人的肠子是什么意思?
朱利安Nida-Rumelin:我的名字是，我的名字是，我的名字是，我的名字是，我的名字是，我的名字是，我的名字是，我的名字是。Das ist gar nicht der Punkt。在意大利，在意大利，在意大利，在意大利，在意大利，在意大利，在意大利，在意大利，在意大利，在意大利，在意大利，在意大利，在意大利，在意大利。
亿康先达:Brauchen wir ein Gremium, das ethische Grundsätze für Unternehmen definiert?
朱利安Nida-Rumelin:Nein, ich glaube nicht, dass das hilft。Ich bin auch skeptisch gegenüber all diesen schönen Grundsätzen und Leitbildern，死在letzter Zeit sehr in Mode gekommen sind。达斯瑞布特·伊根德因·克鲁格·柯夫·奥夫，阿勒尼肯·达斯·阿贝尔·埃斯ändert希希·韦尼格。Es ist oft sehr schwierig, eine anständige Praxis überhaupt in Worte zu fassen。Diese Werte，死在solche Leitbilder aufgenmen werden, sind meist sehr allgemein and belief。德国的文化，德国的文化，德国的信息:我们的世界gefördert -德国的文化，德国的文化，德国的信息:我们的世界gefördert -德国的文化，德国的文化，德国的文化，德国的文化，德国的文化，德国的文化，德国的文化Rücksicht德国的文化?
亿康先达:Kann denn die Androhung drakonischer Strafen bei Fehlverhalten das问题的根源lösen?
朱利安Nida-Rumelin:埃本走错。Ethisches Verhalten lässt sich nicht anordnen。Das wäre letztendlich eine ziemlich zynische Sichtweise: Wenn man will, dass die Leute sich anständig verhalten, muss man Das Fehlverhalten，也Das Abweichen von klar definierten Normen, nur scharf genug sanktionieren。在美国真是太奇怪了。Jeder, der dort unternehmerisch aktiv ist, weiß genau, dass die Handlungsfreiheit极端groß ist - aber wenn eine Normverletzung herauskommt, wenn man auhm auf die Schliche kommt, dann ist er dran, und es古怪的极端teuer。我爱你，我爱你，我爱你，我爱你。我是诺曼人，我是诺曼人，我是诺曼人，我是诺曼人。我们Derartiges verhindern will, kann nicht nur mit Sanktionen operieren。实践的制度和制度müssen我的制度和实践的制度和制度müssen我的制度和实践的制度和实践的制度müssen我的制度和实践的制度müssen
亿康先达:Müssen我们是在lezter Konsequenz vielleicht von bestimmten的范例- beispielsweise von ddem de stetigen的范例和范例理想的eines stets理性的ajerenden Menschen, der fast sein gesamtes Leben damit zubringt, seinen Nutzen zoptimieren ?
朱利安Nida-Rumelin:那信儿会吐出一声巨响。Wenn Sie eine Reihe einzelner Akteure haben, die jeder für siich ihre Präferenzen optimieren, nimmt man neverweise an, dass die Summe aller Optimierungen auh zum besten Gesamtresultat führt。Das ist aber erwiesenermaßen falsch。我们的世界将会是美好的世界hätten，我们的世界将会是美好的世界verlässlich我们的世界将会是美好的世界，我们的世界将会是混乱的世界wäre完美的世界。在《现实世界》里，我爱你，我爱你，我爱你，我爱你。alltagsmoror, kulturelle Prägungen und Erziehung sind in diese Praxis eingebettet, und die Ökonomie macht da keine Ausnahme。auh hier benötigen wir Grenzen der Optimierung。男人可以做一个好人，nötig信德，Stabilität, Verlässlichkeit和Vertrauen erhalten bleiben。
亿康先达:在den vergangenen Jahren ist viel diskutiert worden über Fehlsteuerungen在der ausbilung der wirtschaftlichen Eliten。是noch nicht genügend geschehen吗?
朱利安Nida-Rumelin:它是理论的不同之处，die die jungen Männer和商业学校的实践。auh einen Glauben an ideale Märkte und eine in gewisser Weise von der Gesellschaft entkoppelte ökonomische实践。这是bedenklich。我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说。Das ist der richtige Ansatz, auh in Bezug auf in besseres ethisches Klima。München beispielsweise haben wir an der Ludwig-Maximilians-Universität schon vor einigen Jahren einen interdisziplinären berufsbegleitenden Master-Studiengang»哲学-政治-政治«eingerichet, um diese drei Disziplinen gewissermaßen zu zwingen, ihre jeweiligen Elfenbeintürme zu verlassen。
亿康先达:这是我的名字吗?我的名字是我的名字?
朱利安Nida-Rumelin:我würde sogar sagen, dass die Praxis vielerorts noch einen Schritt weiter ist als die Ausbildung。Die Praktiker legen sehr groen Wert auf Persönlichkeitsmerkmale。wollen wissen, wen Sie einstein, wollen sich in einem ausführlichen Gespräch in Bild von dem Bewerber machen。Das MBA-Zertifikat allein ist für sie nicht maßgebend。你是wollen和Sie müssen wissen, ob man sich auf diese Person wirklich verlassen kann。我的爱，我的爱，我的爱，我的爱，我的爱für我的爱，我的爱，我的爱，我的爱，我的爱，我的爱，我的爱，我的爱，我的爱。Sie wissen: Wenn so etwas um sich greift, erodiert die Basis vertrauensvollen Umgangs im Unternehmen。
亿康先达:什么是berits praktische Konsequenzen - beispielsweise im Hinblick auf die finance ziellen Anreizmechanismen in den Unternehmen?
朱利安Nida-Rumelin:我denke农协。那是一个国家的城市Einschlägen在财政方面的发展，在财政方面的发展zurückliegt，在财政方面的发展großflächiger在经济方面的发展。Die Verkoppelung zwischen einzelnen Abschlüssen, den sogenannten Deals, und bestimmten Boni-Ansprüchen怪胎zusehends aufgelöst;stattdessen werden Langfristperspektiven eingeführt。我爱你，我爱你，我爱你。人开始的时候，verhängnisvoll es letztlich für die Unternehmen ist, wenn die intrinsic Motivation der Mitarbeiter durch rein monetäre Anreizsysteme systematisch zerstört ward。Die Leute müssen das Gefühl haben, dass ihre Tätigkeit nicht nur marktgerecht entlohnt怪，sondern auh sinnvoll ist。我的世界，我的世界，我的世界，我的世界täglichen我的世界，我的世界，我的世界，我的世界。Aber nochmals: Incentivierungsprogramme allein, wie gut auch immer, lösen nichts。
德国文化和个人的典范Veränderungen。
亿康先达:Können你是谁? sämtlicher你是谁? Zusammenhänge你是谁? Führens帽子?怀疑论者befürchten ja eine Harmonisierung auf dem untersten Niveau。
朱利安Nida-Rumelin:Das sehe ich nicht, im Gegenteil, wir können aus den Unterschieden lernen。Es gibt ethische Integrität in unterschiedlichen kulturellen Kontexten。所以日本的冯·艾伦grostro en industrialisierten Ländern die niedrigste Sozialstaatsquote, niedriger noch als die美国。多特怪诞也努尔unwesentlich Sozialprodukt über Steuern umverteilt。Trotzdem ist Japan，是die Verteilung der Einkommen angeht, eines der egalitärsten Industrieländer der Welt。我们的国家，我们的国家，我们的国家hängt我们的国家，我们的文化。所以它在日本völlig undenkbar, dass der Vorstandsvorsitzende eines großen Unternehmens 400 mal So viel verdient wie seine Angestellten。Ein solcher Manager wäre nicht Teil der Gemeinschaft。所以etwas gehört sich在日本ganz einfach nicht。Lange Zeit, bis in die Achtziger, Neunziger Jahre, galt das auch für Deutschland。
Auch bei Großkonzernen gingen die Spitzengehälter der Top-Manager nicht über eine Million Mark hinaus。inbesondere durch die transatlantischen Unternehmensfusionen hielten dann US-amerikanische Gehaltsgefüge在德国Einzug, es flog sozusagen der Deckel vom Gehaltstopf, und die Managersaläre金根durch die Decke。
亿康先达:Aber wie geht man im fallle der Globalisierung mit solchen kulturellen Disparitäten嗯?
朱利安Nida-Rumelin:Schwierige Frage。在这片土地上，我们的祖国被禁止，我们的祖国被禁止，geächtet。Hier gibt es noch keine Patentlösung - auh weil die Wurzeln dieser kulturellen Unterschiede非常软，很好，所以，Anhieb冒犯。男子steht dann da und fragt sich:这是什么意思?所以斯特伦·德意志经理在巴西的宴会上，dass nichts aufgrund von Weisungen funktioniert。Eine deutsch-brasilianische Wissenschaftlerin hat mal erklärt, warum das so ist。Brasilien hat eine Sklavenhaltervergangenheit。我爱你，我爱你，我爱你，我爱你，我爱你，我爱你，我爱你，我爱你。Eine Weisung怪möglicherweise schon als Kränkung empfunden。
亿康先达:我们的处境，在我们的生活中Bevölkerung在我们的生活和政治中。Hat das hauptsächlich mit den Verfehlungen aus jüngster Zeit zu tun - oder sehen Sie andere, tiefer liegende Ursachen?
朱利安Nida-Rumelin:Eine entscheidende Zäsur战争，我们的生活，我们的财富2008/2009。你的帽子das Vertrauen in die Lösungskompetenz insbesondere des wirtschaftlichen Führungspersonals massiv erschüttert。Aber dieser Erschütterung war ja - gar nicht so lange zuvor - schon einmal eine etwas kleinere vorausgegangen: der New Economy Crash。90年的时光，我的家乡，我的家乡。在北登Fällen sind wir In eine optimierungsfallle gelaufen。伟大的产物für eine ganze一代，伟大的产物Blütenträume。müssen sehr vorsichtig sein, dass Wir jetzt nicht in die nächste fall laufen。
亿康先达:您Welche什么意思?死Digitalisierung ?
朱利安Nida-Rumelin:农协。我是这样的，我是这样的，我是这样的，我是这样的，我是这样的，我是这样的，我是这样的，我是这样的，我是这样的。新思想主义者，野性的甘泽möglicherweise wieder zu einer schrecklichen Enttäuschung führen。“我的发明”Plädoyer“数字工具”für“发明工具”für“人类的工具”für“人类的工具”für“杰出的工具”。意识形态是思想的产物。数字世界的末日umstürzt，世界的末日schöpft，在我们的世界里，在我们的世界里，在我们的世界里。
亿康先达:阿贝尔·尼姆特·德·斯特伦沃特·德·曼森·杰德·德·登·因扎克künstlicher知识分子在immer mehr Lebensbereiche nicht kontinuierlich und unwiederbringlich ab?这是什么意思?
朱利安Nida-Rumelin:大足可能是ich eine sehr dezidierte位置。这些，dass der Gesellschaft Die Arbeit ausgeht, ist ja nicht erzt jetzt der digitalisiung erfunden, sondern schon bei den Weberaufständen in den 1840er Jahren in Spiel gebracht worden。Es war berits damals eine Legende, und daran hat sich bis heute nichts geändert。Die Handweber sind in der Tat verschwunden, genauso wie später Die Buchdrucker oder bald vermutlich auch Die Kassiererinnen im Supermarkt。技术就是颠覆性的创新就是工业的创新。Die Digitalisierung wild Die Arbeit ganz sicher verändern, aber auch sie wild sie nicht überflüssig machen。Schauen Sie auf die Spieleindustrie, die jetzt schon so manche klassische branch umsatzmäßig überflügelt。我发现，我的灵魂这些，死über我的灵魂和我的灵魂，我的灵魂，我的灵魂bemühen。Genauso wenig wie an de Verschwinden der Arbeit glaube ich übrigens die悲观的科学，数字的科学，人类的科学，在Zukunft keine Kommunikation mehr benötigen und jeder nunoch auf seinen电脑，平板电脑和智能手机开始。我的意思是，我们的条件是人类的生存环境是稳定的，我们的生活是美好的，我们的生活是美好的，我们的生活是美好的，我们的生活是美好的für我们的生活是美好的。
亿康先达:Wie sollen wir denn künftig mit dieser bedrohlichen Kluft umgehen, die在der Gesellschaft entstanden ist - zwischen»wir hier unten«und»Ihr da oben«?Diese Spaltung äußert sich sicher auch在焦虑的环境下，否定数字世界的Folgen der Digitalisierung, aber vor allem doch在mangelndem Vertrauen在die Eliten。和natürlich在瓦赫尔格布尼森:埃尔格布尼森研究贝塔斯曼的研究，在德赫尔格布尼森，德国联邦政府，德国联邦政府的分析，德国埃尔格布尼斯，达斯埃尔格布尼斯，新新民主«在德国格勒格勒ße Teile spaltet:怀疑者和Befürworter der现代化。Zwei Drittel der AfD-Wähler lassen sich den Modernisierungsskeptikern zurechnen。
朱利安Nida-Rumelin:Ja, es gibt in mstrauen eines Teils der Bevölkerung, der sich abgekoppelt fühlt und - das ist wichtig - auch abgekoppelt ist。柴油mangelnde Vertrauen ist也nicht allein emotional begründet, nicht nur postfaktisch erzeugt, sondern beruht auf realen sozioökonomischen Entwicklungen。我们在美国死了真正的人在50岁以下的人Bevölkerung trotz insgesamt ordenlicher Wachstumsraten seit Mitte der 70er Jahre nht mehr gestiegen sind, dann ist da irgendeta基本的晚上在Ordnung。在德国können wir, etwas abgeschwächt， ähnliche Entwicklungen beobachten。我是一个在弗罗依德·德·埃利特堡里的人，我是一个在政治上的人，我是一个在政治上的人，我是一个在政治上的人，我是一个在政治上的人，我是一个在政治上的人，我是一个在政治上的人，我是一个在政治上的人。Und diese Verantwortung endet eben nicht bei der persönlichen性能。我是这样的:我是这样的，我是这样的，我是这样的，我是这样的，我是这样的，我是这样的，我是这样的。
亿康先达:和死Unternehmen ?
朱利安Nida-Rumelin:Für die ökonomischen Akteure gilt das Gleiche。“我是一个道德败坏的人bemühen，我是一个道德败坏的人，我是一个道德败坏的人。我的上帝，我的上帝，我的上帝。«Diese Gemeinwohlverpflichtung muss, glaube ich, stärker wahrgenommen werden. Warum bringen sich nicht viel mehr erfolgreiche Unternehmen, die es sich leisten können, in ihrem Gemeinwesen als Citizen ein – beispielsweise wenn es in einem kleinen Ort noch kein schnelles Internet gibt? Diese Art, sich einzulassen, die öffentliche Verantwortung ernst zu nehmen, die könnte sich noch viel stärker ausbreiten.
亿康先达:我们的政治是怎样的für政治是怎样的Verhältnis zur Wirtschaft?合作伙伴Augenhöhe sein?
朱利安Nida-Rumelin:Ich habe ja selber einer Bundesregierung angehört, die in meinen Augen in einer Hinsicht zu nachgiebig war gegenüber dem, was manchmal fälschlicherweise als新自由主义bezeichnet。在德国rot-grünen联邦军队的战争我的战争结束了，我的战争结束了，我的战争结束了Märkte我的战争结束了，我的战争结束了。在我们的国家später在我们的世界里，我们的国家später，我们的国家，我们的国家，我们的国家，我们的国家Märkte，我们的国家，我们的国家，我们的国家。
Wir leben ja ohnehin nicht in einer rein kapitalisschen Welt, wenn ungefähr die Hälfte des Bruttosozialproduktes über staatliche Steuerungsmechanismen verwaltet und ausgegeben Wir leben ja ohnehin nicht in einer rein kapitalisschen Welt, ungefähr die Hälfte des Bruttosozialproduktes。达吾登之所，吾安之所，吾安之所，吾安之所，吾安之所，吾安之所。Die Linken behaupten hartnäckig, dass wir im reinen Kapitalismus leben -是natürlich nicht stimmt。我爱你，我爱你，我爱你。Nur gut, dass die Realität eine andere ist。in Großteil der Hardware unseres Gemeinwesens, beispielsweise die Infrastruktur and die Bildungseinrichtungen, sind staatlich geschaffen und politisch verantwortet worden。Es geht darum, das Beste daraus zu machen。
亿康先达:Sind die Voraussetzungen dafür在Deutschland vergleichsweise gut?
朱利安Nida-Rumelin:达文·宾伊奇überzeugt。祝你在黑暗中平安，在黑暗中快乐。美国堪萨斯经理sind da regelmäßig fassungslos。你的智慧überhaupt nicht，你的智慧Betriebsräten和你的智慧verärgert，你的智慧和你的智慧和你的智慧verärgert，你的智慧和你的智慧Überfluss创新和智慧的智慧和你的智慧。祝你好运，斯塔克öffentliche手，祝你好运，我的政治，我的行动，我的行动，我的政治，我的行动，我的行动，我的政治，我的朋友，我的朋友，我的朋友，我的朋友，我的朋友，我的朋友，我的朋友。我想说的是，我想说的是，我想说的是，我想说的是，我想说的是。
亿康先达:herzlichen Dank für das Gespräch。
Kurzbiografie
朱利安Nida-Rümelin zählt内本Jürgen哈贝马斯和彼得·斯洛特迪克在德国的哲学。
Er lehrt philosophy and politische theory an der Ludwig-Maximilians-Universität München。Der 1954在München geborene Sohn des Bildhauers Rolf Nida-Rümelin开始seine akademische Laufbahn在München, später führte ihn sein Weg unter anderem an die明尼苏达大学和die Universität Göttingen。Nida-Rümelin作家zahlreicher Bücher sowie gefragter Kommentator zu ethischen, politischen und zeitgenössischenSein Buch»Die optimierungsfall。哲学家einer humanen Ökonomie«löste intensive Diskussionen über die Rolle der Ethik in der ökonomischen Praxis aus。
《人类主义反思》(2016)和《Über Grenzen denken: Eine Ethik der Migration》(2017)。朱利安Nida-Rümelin在普尔拉赫的人ansässigen帕门尼德学院，死Führungskräfte aus dem privaten und öffentlichen Sektor im Bearbeiten komplexer Denk- und Entscheidungsprozesse unterstützt und begleitet。我厄斯滕rot-grünen卡比奈特·冯·格哈德Schröder德国文化部长。
采访:亿康先达-图片:迈克尔哈德勒